Μαρία Σαμπατακάκη: "Ωδή στο μεγαλείο της ασημαντότητας" ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ...
Μαρία Σαμπατακάκη: "Ωδή στο μεγαλείο της ασημαντότητας"
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΓΙΩΡΓΟ ΚΙΟΥΣΗ
Χαρακτήρες υπαρκτοί αλλά αθόρυβοι, το απρόσωπο πλήθος στις ιστορικές φωτογραφίες.Άνθρωποι που δεν διαδραμάτισαν κανέναν σπουδαίο ρόλο στις μεγάλες και κομβικές στιγμές της νεότερης Ιστορίας αλλά αφηγούνται το αποτύπωμα που αυτή άφησε στις ζωές τους.Αντιήρωες, προσηλωμένοι στις καθημερινές ανάγκες. Πρωταγωνιστές του βιβλίου, παιδιά που μεγάλωσαν στις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης. Χωριάτισσες, που αντιμέτωπες με τη φρίκη τόσων αδελφοκτόνων συγκρούσεων της δεκαετίας, γύρεψαν καλύτερη τύχη και περισσότερη ανωνυμία στην πρωτεύουσα. Μετανάστες που αναζήτησαν μια καλύτερη μοίρα στην Αμερική και στο Βέλγιο. Πολιτικοί πρόσφυγες που για να σώσουν το τομάρι τους υποχρεώθηκαν να καταφύγουν στη Ρουμανία και στη Σοβιετική Ένωση. Αντάρτες και φασίστες, πατριώτες και αποστάτες. "Οι κομπάρσοι" της Μαρίας Σαμπατακάκη, εκδόσεις Κέδρος.
-Eίστε ιστορικός με σπουδές Λογοτεχνίας. Ανασύρετε τις ιστορικές μαρτυρίες και τις αφηγήστε υπό άλλο πρίσμα;
Η αλήθεια είναι πως υπάρχει μια αντίφαση σε όλο αυτό. Τι θέλω να πώ; Ο τρόπος προσέγγισης ή χρήσης μιας μαρτυρίας από την Ιστορία είναι διαφορετικός από αυτόν της Λογοτεχνίας. Συνήθως είναι η δεύτερη που αντλεί από την πρώτη για να φτιάξει αφηγήματα, μύθους. Εμένα με ενδιέφερε η λογοτεχνία ως εργαλείο για να κάνω το ακριβώς ανάποδο, να απομυθοποιήσω και να φέρω στις "πεζές" ιστορικές τους διαστάσεις πραγματικές αφηγήσεις με μυθιστορηματικά χαρακτηριστικά.
-Πως προέκυψαν οι Κομπάρσοι; Ειναι αληθινές ιστορίες;
Είναι μαρτυρίες, ναι. Οι άνθρωποι που τις αφηγήθηκαν είναι πρόσωπα υπαρκτά. Διατηρούν ωστόσο την ανωνυμία τους για ευνόητους λόγους. Η καταγραφή προέκυψε από μια διαρκή αμφισβήτηση στα απόλυτα δίπολα που συνήθως χρησιμοποιούμε για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο: πλούσιος-φτωχός, αριστερός-δεξιός, δυνατός-αδύναμος, αστός-εργάτης, πιστός- άπιστος, αθώος-ένοχος. Πολλές φορές έχεις την εντύπωση ότι ο κόσμος προκύψε από τον βαθμό συμμόρφωσης και εναρμόνισης των ανθρώπων με αυτά τα δίπολα. Δεν είναι όμως έτσι.
-Αντιήρωες προσηλωμένοι στις καθημερινές ανάγκες;
Δεν είμαι καθόλου βέβαιη για το αν κάποιος που προσηλώνεται στην εξασφάλιση του επιούσιου σε συνθήκες βίας ή ανέχειας δεν είναι ήρωας τελικά. Υποτιμάμε τη δύναμη που χρειάζονται οι άνθρωποι για να σταθούν όρθιοι στη ζωή. Όπως και την επίδραση των καθημερινών αναγκών στη ροή της Ιστορίας. Πλέον όλα αυτά τα ζητήματα εντάσσονται σε ένα είδος κοινωνικής μικρο-ιστορίας και μελετώνται ευτυχώς.
-Το νέο σας βιβλίο το χαρακτηρίζετε ως ωδή στο μεγαλείο της ασημαντότητας. Τι ρόλο διαδραματίζουν στην ιστορία οι αθόρυβοι άνθρωποι χαμένοι στο απρόσωπο πλήθος;
Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσουμε για τον ρόλο όσων δεν φαίνονται πουθενά. Ίσως και να μην θέλουμε...η σιωπή στην Ιστορία συνδέεται συνήθως με προκατάληψη, ενοχή, φόβο και κοινωνικό στιγματισμό. Για παράδειγμα: τί γνωρίζουμε για τις περιπτώσεις προσχώρησης ανταρτών στα τάγματα ασφαλείας της Κατοχής; για το πρόσωπο της βίας στις εκατοντάδες κακοποιήσεις κοριτσιών που εργάστηκαν ως υπηρέτριες σε ευπόληπτα σπίτια στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν; για τη σχέση της αστεγίας και της ζητιανιάς με τη συγκρότηση παρακρατικών μηχανισμών; για τη ΛΟΑΤΚΙ οπτική της Ιστορίας; η Ιστορία είναι γεμάτη από "αθόρυβους" ανθρώπους που δεν εντοπίζονται εύκολα πάντα. Κι όταν εντοπιστούν δεν είναι βέβαιο ότι θα μιλήσουν. Αλλά κι αν μιλήσουν δεν συνιστούν αντιπροσωπευτικό δείγμα για να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.
-Εχετε δημιουργήσει την ομάδα «hιστορισταί». Αξιοποιείτε επιστημονικά την Ιστορία και πολύπλευρα;
Αυτός ήταν εξ αρχής ο στόχος μας. Να βάλουμε την Ιστορία σε ένα διαφορετικό πλαίσιο. Δεν είναι δυνατόν σε συνθήκες τεχνολογικής επανάστασης να πηγαίνουμε με τον αραμπά. Οι κοινωνικές επιστήμες έχουν πολλά να πουν και να δώσουν αν χρησιμοποιήσουν πιο σύγχρονα εργαλεία. Εμείς αξιοποιήσαμε απλά μέσα, το ντοκιμαντέρ, τις ψηφιακές εφαρμογές, στήσαμε εκπαιδευτικά διαδραστικά προγράμματα χρησιμοποιώντας ιστορικά τεκμήρια και με αυτό τον τρόπο ξαναδώσαμε ζωή σε χώρους και πολιτιστικούς οργανισμούς, είδαμε το παρελθόν υπό το πρίσμα της χρησιμότητας του στο σήμερα, στον καθένα από μας, αρχίσαμε να συνδέουμε την ιστορική πρωτογενή έρευνα με τον τουρισμό και με το επιχειρείν. Πλέον ετοιμαζόμαστε για πιο μεγάλα ανοίγματα και ευελπιστούμε ότι μέσα από τη δουλειά μας θα βρουν επαγγελματικό διέξοδο και άλλοι ιστορικοί. Αν κάτι μας ευχαριστεί είναι που φέραμε και καθιερώσαμε τον όρο "Δημόσια Ιστορία".
-Πως οι πρωτογενείς μαρτυρίες, συνεισφέρουν στις διαδικασίες της Δημόσιας Ιστορίας και αποκωδικοποιούν τη σχέση του βιώματος και της μνήμης;
Είναι ένα πολύ καλό μέσο για να ανοίξεις μία δημόσια συζήτηση, ιδίως για ζητήματα που διχάζουν. Είναι πολύ διαφορετικό ας πούμε να ξεκινήσω εγώ να σας μιλώ με επιστημονικούς όρους για τη "σφαγή" στην Τριπολιτσά και αλλιώς να σας παραθέσω πρώτα τα όσα ιστορεί επ αυτού στα απομνημονεύματα του ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης. Οι μαρτυρίες έχουν κάτι το οικείο, κουβαλούν συλλογικές μνήμες, τραύματα, εμπειρίες, ο λόγος τους είναι πάντα πιο προσιτός. Δεν είναι ωστόσο η πιο ασφαλής πηγή πληροφόρησης. Παρόλα αυτά αν χρησιμοποιηθούν με προσοχή μπορεί κανείς να οικοδομήσει σχέσεις ουσίας και εμπιστοσύνης με το παρελθόν.
-Οι κομπάρσοι μεταφέρουν τη Δημόσια Ιστορία σε βιβλίο;
Ναι. Με μια επισήμανση: οι μαρτυρίες δεν συνιστούν ιστορία από μόνες τους, ιστορία της κάνει η δουλειά του κοινωνικού επιστήμονα. Αυτός διαθέτει τα μεθοδολογικά εργαλεία για να παράξει αξιόπιστο αποτέλεσμα.
-Περιγράφετε έντεκα ιστορίες, με Γρηγόρη Λαμπράκη, με Αντικομμουνιστικές Ομάδες Κυνηγών Λακωνίας , με Έλληνες οι οποίοι κατέφυγαν στην Ανατολική Ευρώπη μετά τον Εμφύλιο, με τη "γη της Επαγγελίας" του μετανάστη στην Αμερική κ.α -Τελικά γιατι ειναι χρήσιμη η Ιστορία;
Για να μπορείς να θέτεις ερωτηματα. Όταν μάθεις πώς να ρωτάς θα πάρεις όλες τις απαντήσεις που ψάχνεις. Κι αυτό δεν σου προσφέρει μόνο γνώση για το παρελθόν αλλά και εργαλεία για να κατανοήσεις το παρόν.
Η Μαρία Σαμπατακάκη σπούδασε Ιστορία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο του Ελσίνκι, και Λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ. Η πορεία της στον τομέα της ιστορικής έρευνας ξεκίνησε από το Ιστορικό και Διπλωματικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών και το Ελληνικό Ίδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ). Από το 2004 ασχολείται συστηματικά με τη Δημόσια Ιστορία ως αρθρογράφος και επιστημονική συνεργάτιδα σε εφημερίδες ( Έθνος, Ελευθεροτυπία), περιοδικά (Ιστορία, Ιστορικά Θέματα) και εκδοτικούς οίκους. Το 2014 δημιούργησε την Ομάδα «hιστορισταί», ένα πρωτότυπο σχήμα που εκπονεί προγράμματα αξιοποίησης της πρωτογενούς ιστορικής έρευνας στους τομείς του πολιτισμού, της οικονομίας και της εκπαίδευσης και δραστηριοποιείται στην παραγωγή οπτικοακουστικού έργου, την αναβάθμιση μουσειακών-ιστορικών χώρων και αρχειακών συλλογών, την παροχή περιεχομένου σε τεχνολογικές προσφερόμενες υπηρεσίες (mobile apps, web tv, μηχανές αναζήτησης) και στο (re) branding τοποθεσιών στο πλαίσιο ανάπτυξης του πολιτιστικού τουρισμού. Έχει συνεργαστεί και διδάξει στο Πανεπιστήμιο Masaryk (Μπρνο, Τσεχία). Έχει αναλάβει τη συγκρότηση του Αρχείου της Εταιρείας Ακινήτων Δημοσίου Α.Ε. (ΕΤΑΔ). Είναι επιστημονική συνεργάτιδα σε θέματα Δημόσιας Ιστορίας της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης. Είναι υπεύθυνη της αφιερωματικής ύλης του μηνιαίου περιοδικού Ιστορία.
more...
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΓΙΩΡΓΟ ΚΙΟΥΣΗ
Χαρακτήρες υπαρκτοί αλλά αθόρυβοι, το απρόσωπο πλήθος στις ιστορικές φωτογραφίες.Άνθρωποι που δεν διαδραμάτισαν κανέναν σπουδαίο ρόλο στις μεγάλες και κομβικές στιγμές της νεότερης Ιστορίας αλλά αφηγούνται το αποτύπωμα που αυτή άφησε στις ζωές τους.Αντιήρωες, προσηλωμένοι στις καθημερινές ανάγκες. Πρωταγωνιστές του βιβλίου, παιδιά που μεγάλωσαν στις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης. Χωριάτισσες, που αντιμέτωπες με τη φρίκη τόσων αδελφοκτόνων συγκρούσεων της δεκαετίας, γύρεψαν καλύτερη τύχη και περισσότερη ανωνυμία στην πρωτεύουσα. Μετανάστες που αναζήτησαν μια καλύτερη μοίρα στην Αμερική και στο Βέλγιο. Πολιτικοί πρόσφυγες που για να σώσουν το τομάρι τους υποχρεώθηκαν να καταφύγουν στη Ρουμανία και στη Σοβιετική Ένωση. Αντάρτες και φασίστες, πατριώτες και αποστάτες. "Οι κομπάρσοι" της Μαρίας Σαμπατακάκη, εκδόσεις Κέδρος.
-Eίστε ιστορικός με σπουδές Λογοτεχνίας. Ανασύρετε τις ιστορικές μαρτυρίες και τις αφηγήστε υπό άλλο πρίσμα;
Η αλήθεια είναι πως υπάρχει μια αντίφαση σε όλο αυτό. Τι θέλω να πώ; Ο τρόπος προσέγγισης ή χρήσης μιας μαρτυρίας από την Ιστορία είναι διαφορετικός από αυτόν της Λογοτεχνίας. Συνήθως είναι η δεύτερη που αντλεί από την πρώτη για να φτιάξει αφηγήματα, μύθους. Εμένα με ενδιέφερε η λογοτεχνία ως εργαλείο για να κάνω το ακριβώς ανάποδο, να απομυθοποιήσω και να φέρω στις "πεζές" ιστορικές τους διαστάσεις πραγματικές αφηγήσεις με μυθιστορηματικά χαρακτηριστικά.
-Πως προέκυψαν οι Κομπάρσοι; Ειναι αληθινές ιστορίες;
Είναι μαρτυρίες, ναι. Οι άνθρωποι που τις αφηγήθηκαν είναι πρόσωπα υπαρκτά. Διατηρούν ωστόσο την ανωνυμία τους για ευνόητους λόγους. Η καταγραφή προέκυψε από μια διαρκή αμφισβήτηση στα απόλυτα δίπολα που συνήθως χρησιμοποιούμε για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο: πλούσιος-φτωχός, αριστερός-δεξιός, δυνατός-αδύναμος, αστός-εργάτης, πιστός- άπιστος, αθώος-ένοχος. Πολλές φορές έχεις την εντύπωση ότι ο κόσμος προκύψε από τον βαθμό συμμόρφωσης και εναρμόνισης των ανθρώπων με αυτά τα δίπολα. Δεν είναι όμως έτσι.
-Αντιήρωες προσηλωμένοι στις καθημερινές ανάγκες;
Δεν είμαι καθόλου βέβαιη για το αν κάποιος που προσηλώνεται στην εξασφάλιση του επιούσιου σε συνθήκες βίας ή ανέχειας δεν είναι ήρωας τελικά. Υποτιμάμε τη δύναμη που χρειάζονται οι άνθρωποι για να σταθούν όρθιοι στη ζωή. Όπως και την επίδραση των καθημερινών αναγκών στη ροή της Ιστορίας. Πλέον όλα αυτά τα ζητήματα εντάσσονται σε ένα είδος κοινωνικής μικρο-ιστορίας και μελετώνται ευτυχώς.
-Το νέο σας βιβλίο το χαρακτηρίζετε ως ωδή στο μεγαλείο της ασημαντότητας. Τι ρόλο διαδραματίζουν στην ιστορία οι αθόρυβοι άνθρωποι χαμένοι στο απρόσωπο πλήθος;
Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσουμε για τον ρόλο όσων δεν φαίνονται πουθενά. Ίσως και να μην θέλουμε...η σιωπή στην Ιστορία συνδέεται συνήθως με προκατάληψη, ενοχή, φόβο και κοινωνικό στιγματισμό. Για παράδειγμα: τί γνωρίζουμε για τις περιπτώσεις προσχώρησης ανταρτών στα τάγματα ασφαλείας της Κατοχής; για το πρόσωπο της βίας στις εκατοντάδες κακοποιήσεις κοριτσιών που εργάστηκαν ως υπηρέτριες σε ευπόληπτα σπίτια στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν; για τη σχέση της αστεγίας και της ζητιανιάς με τη συγκρότηση παρακρατικών μηχανισμών; για τη ΛΟΑΤΚΙ οπτική της Ιστορίας; η Ιστορία είναι γεμάτη από "αθόρυβους" ανθρώπους που δεν εντοπίζονται εύκολα πάντα. Κι όταν εντοπιστούν δεν είναι βέβαιο ότι θα μιλήσουν. Αλλά κι αν μιλήσουν δεν συνιστούν αντιπροσωπευτικό δείγμα για να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.
-Εχετε δημιουργήσει την ομάδα «hιστορισταί». Αξιοποιείτε επιστημονικά την Ιστορία και πολύπλευρα;
Αυτός ήταν εξ αρχής ο στόχος μας. Να βάλουμε την Ιστορία σε ένα διαφορετικό πλαίσιο. Δεν είναι δυνατόν σε συνθήκες τεχνολογικής επανάστασης να πηγαίνουμε με τον αραμπά. Οι κοινωνικές επιστήμες έχουν πολλά να πουν και να δώσουν αν χρησιμοποιήσουν πιο σύγχρονα εργαλεία. Εμείς αξιοποιήσαμε απλά μέσα, το ντοκιμαντέρ, τις ψηφιακές εφαρμογές, στήσαμε εκπαιδευτικά διαδραστικά προγράμματα χρησιμοποιώντας ιστορικά τεκμήρια και με αυτό τον τρόπο ξαναδώσαμε ζωή σε χώρους και πολιτιστικούς οργανισμούς, είδαμε το παρελθόν υπό το πρίσμα της χρησιμότητας του στο σήμερα, στον καθένα από μας, αρχίσαμε να συνδέουμε την ιστορική πρωτογενή έρευνα με τον τουρισμό και με το επιχειρείν. Πλέον ετοιμαζόμαστε για πιο μεγάλα ανοίγματα και ευελπιστούμε ότι μέσα από τη δουλειά μας θα βρουν επαγγελματικό διέξοδο και άλλοι ιστορικοί. Αν κάτι μας ευχαριστεί είναι που φέραμε και καθιερώσαμε τον όρο "Δημόσια Ιστορία".
-Πως οι πρωτογενείς μαρτυρίες, συνεισφέρουν στις διαδικασίες της Δημόσιας Ιστορίας και αποκωδικοποιούν τη σχέση του βιώματος και της μνήμης;
Είναι ένα πολύ καλό μέσο για να ανοίξεις μία δημόσια συζήτηση, ιδίως για ζητήματα που διχάζουν. Είναι πολύ διαφορετικό ας πούμε να ξεκινήσω εγώ να σας μιλώ με επιστημονικούς όρους για τη "σφαγή" στην Τριπολιτσά και αλλιώς να σας παραθέσω πρώτα τα όσα ιστορεί επ αυτού στα απομνημονεύματα του ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης. Οι μαρτυρίες έχουν κάτι το οικείο, κουβαλούν συλλογικές μνήμες, τραύματα, εμπειρίες, ο λόγος τους είναι πάντα πιο προσιτός. Δεν είναι ωστόσο η πιο ασφαλής πηγή πληροφόρησης. Παρόλα αυτά αν χρησιμοποιηθούν με προσοχή μπορεί κανείς να οικοδομήσει σχέσεις ουσίας και εμπιστοσύνης με το παρελθόν.
-Οι κομπάρσοι μεταφέρουν τη Δημόσια Ιστορία σε βιβλίο;
Ναι. Με μια επισήμανση: οι μαρτυρίες δεν συνιστούν ιστορία από μόνες τους, ιστορία της κάνει η δουλειά του κοινωνικού επιστήμονα. Αυτός διαθέτει τα μεθοδολογικά εργαλεία για να παράξει αξιόπιστο αποτέλεσμα.
-Περιγράφετε έντεκα ιστορίες, με Γρηγόρη Λαμπράκη, με Αντικομμουνιστικές Ομάδες Κυνηγών Λακωνίας , με Έλληνες οι οποίοι κατέφυγαν στην Ανατολική Ευρώπη μετά τον Εμφύλιο, με τη "γη της Επαγγελίας" του μετανάστη στην Αμερική κ.α -Τελικά γιατι ειναι χρήσιμη η Ιστορία;
Για να μπορείς να θέτεις ερωτηματα. Όταν μάθεις πώς να ρωτάς θα πάρεις όλες τις απαντήσεις που ψάχνεις. Κι αυτό δεν σου προσφέρει μόνο γνώση για το παρελθόν αλλά και εργαλεία για να κατανοήσεις το παρόν.
Η Μαρία Σαμπατακάκη σπούδασε Ιστορία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο του Ελσίνκι, και Λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ. Η πορεία της στον τομέα της ιστορικής έρευνας ξεκίνησε από το Ιστορικό και Διπλωματικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών και το Ελληνικό Ίδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ). Από το 2004 ασχολείται συστηματικά με τη Δημόσια Ιστορία ως αρθρογράφος και επιστημονική συνεργάτιδα σε εφημερίδες ( Έθνος, Ελευθεροτυπία), περιοδικά (Ιστορία, Ιστορικά Θέματα) και εκδοτικούς οίκους. Το 2014 δημιούργησε την Ομάδα «hιστορισταί», ένα πρωτότυπο σχήμα που εκπονεί προγράμματα αξιοποίησης της πρωτογενούς ιστορικής έρευνας στους τομείς του πολιτισμού, της οικονομίας και της εκπαίδευσης και δραστηριοποιείται στην παραγωγή οπτικοακουστικού έργου, την αναβάθμιση μουσειακών-ιστορικών χώρων και αρχειακών συλλογών, την παροχή περιεχομένου σε τεχνολογικές προσφερόμενες υπηρεσίες (mobile apps, web tv, μηχανές αναζήτησης) και στο (re) branding τοποθεσιών στο πλαίσιο ανάπτυξης του πολιτιστικού τουρισμού. Έχει συνεργαστεί και διδάξει στο Πανεπιστήμιο Masaryk (Μπρνο, Τσεχία). Έχει αναλάβει τη συγκρότηση του Αρχείου της Εταιρείας Ακινήτων Δημοσίου Α.Ε. (ΕΤΑΔ). Είναι επιστημονική συνεργάτιδα σε θέματα Δημόσιας Ιστορίας της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης. Είναι υπεύθυνη της αφιερωματικής ύλης του μηνιαίου περιοδικού Ιστορία.
more...